是在开创大业，夺取天下的时候，仍然是需要他们出力的，这时候是同宗同姓一起打天下，就算是为了今后建国后的好处，也不会在这个时候反水。寄奴啊，你现在不得不用这些亲戚，至于你真正一统天下之时，再想办法抑制就行了。”
刘裕叹了口气：“胖子啊胖子，我知道你是为了我好，但是你有没有想过，我们自己想要废除这种躺在祖先和父辈们的功劳薄上，世代压在百姓头上的世家高门，结果自己却是做同样的事，那跟他们又有什么区别？无非就是象你说的这样，换一批新的世家高门罢了，换掉王家谢家，换成我们刘家萧家赵家。这样难道就是我们想要的天下？就是我们毕生为之奋斗想要建立的国家？”
刘穆之咬了咬牙：“我知道这与你的理想不符合，甚至你自己都不想当皇帝。但是寄奴啊，自从秦皇一统天下，建立皇帝制度以来，甚至再到几千年前三皇五帝时期，成为天子以来，那这天下的主宰，总要有个名份。你功高盖世，自然就可以走上那个位置，而跟着你一起打天下的功臣，也能得到应有的回报和封赏，我们之前讨论了那么久的爵位，不就是为了按爵给大家官职，封地吗？只不过这爵位代降，不能让人永远地占有这些官职和封地，但可没说不给啊。”
说到这里，刘穆之顿了顿：“而且，如果连你的亲属和子侄都不在你创立功业的过程中帮你，立功，得爵得官，别人只会认为你这个人刻薄寡恩，天下还是要讲忠孝的，忠是对国家，孝是对家人，要是你连家人都不关照，天下人没几个会认为你是真的道德圣人，只会觉得你这个人太可怕，亲人都不护，所以会对你敬而远之！”
“当年王莽在篡汉之前，名满天下，因为自己的儿子杀了个仆人，逼着自己的儿子自尽，当时很多人为之感动，但事后证明这只是他为了篡权夺位而树立名声的举动，他用一个儿子的命来为自己邀名，最后声败名裂，连同大义灭亲之事也成了伪善之举，寄奴啊，不管亲属是不是有能力，起码在创业阶段先给些官职，你可以不让他们做事，对他们的贪腐之举多加约束，但这跟委权于外人，是两回事。”
刘穆之说到这里，两眼中光芒闪闪，站起身，直视刘裕：“你就算有再美好的理想，想要建立一个真正人人平等的人间天国，那起码也得先建了国，当了主宰，创了万世之法才行。就算是你想终结皇帝这个制度，就象秦始皇开创了这个制度一样，那起码也得六国平，四海一，到了这步，才是你可以实现自己理想之时。在这之前，你只能按世人所能接受的准则行事！”
刘裕一动不动地看着刘穆之，这个胖子的神色极为严肃，甚至可以说是他认识刘穆之以来，最严肃的一次，显然，这些是他掏心窝子的真心话，刘裕叹了口气，说道：“那胖子，我问你一个问题，如果我把刘道怜，赵伦之现在派到青州，以后派到刚平定的关中，结果会如何？”
迁都洛阳望长安
刘穆之的眉头一皱：“这些新征服之地，不太接受外来的统治者，如果不是本地的大族或者有名望的人，很难镇抚当地，除非是能力出众象道规那样，不然无法镇守。赵伦之勉强还可以保一方平安，刘道怜就算了，他没这个本事，反而会坏事，放在内地当个名义刺史就行，还得给他配一帮好的副手。”
刘裕叹了口气：“这就是了，亲族就算按你说的要用，没这个能力怎么用？且不说这个忠诚与否的问题，这回我们打下青州，初议就是让羊穆之在这里当刺史，因为泰山羊氏是本地大族，就算离开了近百年，也比来个吴地官员要好，加上曾经在南燕呆过几年的阿寿带兵镇守，可保这里的平安。可是关中呢，我能派谁去？”
刘穆之咬了咬牙：“关中之地，只怕要么是你亲自镇守，要么是让道规去。真要到了北伐关中的时候，荆州应该也已经成为安全的内地了，关中那里，非你们镇守不可。”
刘裕叹了口气：“我们兄弟二人是可以镇守关中，但刚才也跟你讨论过，未必能得关中民心，而且这样以刘氏亲族镇守，关中父老有可能会认为我们是外来的入侵者，不会真心效力，只有把王镇恶或者是鲁宗之这样出身关中的人放到这里，才会在初期就得到人心，引来本地父老的效力与投奔。”
刘穆之正色道：“可是王猛的威望太高，你要用王镇恶，那就得承担他自立的风险，这点你难道就不考虑？”
刘裕咬了咬牙：“这事我还没有想好，但是以后平定关陇之后，肯定是要用本地出身的人在当地担任要职，就算我或者道规留下，也要带上王镇恶或者是鲁宗之，以招抚当地的人，而且，如果我们两个必须坐镇后方，那就得考虑给王镇恶独当一面的大权。不然，换了别人去，只怕众心也难服。”
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